Здравствуйте!
Есть вопросы по светодиодным светильникам
Рассматриваю несколько производителей
1. Светорезерв
2. Фокус
3. Xlight (по-моему он не производитель, а перепродает зарубежные светильники)
4. ledel.ru
Все сводится к тому, что световой поток led светильников меньше чем теже ДРЛ, ДНаТ, ЛЛ
Вот и спрашивается, а при расчете освещения берутся значения светового потока источника 1 к 1 или все же по каким-то там причинам диод лучше освещает при меньшем световом потоке?
По-моему где-то туфта. ;) Светоотдача ДНаТ по заявлению одного производителя 130лм/Вт, так как же диоды их победить смогут? :) Экономика рушится.
Цитироватьпри расчете освещения берутся значения светового потока источника 1 к 1 или все же по каким-то там причинам диод лучше освещает при меньшем световом потоке?
При расчете освещенности оперируют эффективным световым потоком светильника, а не световым потоком источника света.
Так вот, типичный коэффициент использования (на которых необходимо помножить световой поток источника для получения эффективного светового потока) для "традиционных" ламповых светильников 0,4, по запросу "рачет освещенности" в инете легко можно найти таблицы для определения этого коэффициента для различных условий применения, (кстати, как появится время, планирую сделать и выложить на
DecLIGHT он-лайн расчет освещенности, дающий, в том числе, сравнение традиционных источников со светодиодными).
Коэфициент использования для светодиодного светильника, за счет изначальной направленности и, как следствие, отсутствия потерь на множественных переотражений в диапазоне 0,8...0,9.
Светоотдача ДНаТ выше на 20...30% по активной мощности, а с учетом реактивных потерь на ПРА на 30...40% меньше, в составе светильника эффективность ДНаТ еще ниже, в итоге "1 Вт светодиодов" = "3 Вт ДНаТ". Экономика востановилась? ;) К тому же индекс цветопередачи ДНаТ 50, светодиодов 70...80.
По поводу светодиодных светильников, на рынке множество непроработанных изделий, в реальности живущих считанные месяцы.
Отличительной чертой качественного светодиодного светильника являются:
специально разработанный корпус,
отсутствие защитного стекла (для защиты используется оптическая заливка) и "вторичной оптики" в виде линз (стекло и линзы "теряют" в сумме до 40% светового потока, при этом декларируют световой поток "голых" светодиодов).
Цитата: peacemaker от 18 мая 2009, 16:54
Экономика рушится.
Экономика не рушится. Источник света и светильник - не одно и то же.
Здесь это уже обсуждалось.
ДНаТ победить легко, а что касается светильников с лампами ДРЛ, то уже сейчас
светодиодные светильники ТЭС дают тройную экономию электроэнергии. Почитайте заключения организаций, производивших испытания.
Спасибо, что разжевали. ;)
А где можно посмотреть хорошие фотографии применения светодиодного освещения? Просто я слабо доверяю производителям, в силу того, что сравнивать могут с деградировавшей дрлкой, можно пофотожопить ит.п.
Я сам в Лен Области. Знаю Фокус на московский вокзал поставил, хочу туда проехать - глянуть. Но меня интересует сравнение в уличном освещении и сравнение диода и лл. Где глянуть, кроме сайта производителя - не знаю.
по оптической заливке (опять же зависит от технологии самой заливки) -вопрос спорный, лучше ли она и меньше ли там потери. Теоретически они одинаковы.
В ies файлах Фокус отражены все потери, все по честному.
Цитата: Веселый от 19 мая 2009, 13:21
по оптической заливке (опять же зависит от технологии самой заливки) -вопрос спорный, лучше ли она и меньше ли там потери. Теоретически они одинаковы.
У качественного компаунда для заливки коэффициент пропускания порядка 90%/мм, с учетом того, что через "низ" первичной линзы проходит относительно небольшая часть светового потока и никто в здравом уме не будет лить дорогущую заливку "по самое не балуйся", итоговый коэфициент пропускания для залитого светодиода около 85% (речь идет о полной заливке светодиода, при частичной, обеспечивающей защиту до IP65, значительно выше).
Коэффициент пропускания вторичной оптики, также, в районе 85%, но в системе первичная оптика-вторичная отика-защитное стекло существуют рассеивающие пограничные зоны воздух-вторичная оптика, воздух-защитное стекло и потери в самом защитном стекле. Как следствие, результирующий коэффициент пропускания значительно ниже.
ЦитироватьВ ies файлах Фокус отражены все потери, все по честному.
Если файл строился на основе реальных замеров, иначе и быть не может. :)
Спасибо за разъяснения. Интересно а какие потери будут у некачественного компаунда?? И на основе чего состоит качественный компаунд (марку можно и не говорить)?? Если несложно объясните пожалуйста.
Цитата: Веселый от 20 мая 2009, 09:29Если несложно объясните пожалуйста
Объясняю, вместо "качественного", в моем предыдущем сообщении, надо было написать более точно: "с хорошими показателями по светопропусканию во всем диапазоне видимой части спектра" :)
Оптические компаунды выпускают как на основе силиконовых композиций, так и на основе эпоксидных смол.
Спасибо большое, простите нас без грамотных 8)
Цитата: peacemaker от 19 мая 2009, 11:13
Я сам в Лен Области. Знаю Фокус на московский вокзал поставил, хочу туда проехать - глянуть. Но меня интересует сравнение в уличном освещении и сравнение диода и лл. Где глянуть, кроме сайта производителя - не знаю.
Уважаемый Миротворец,
Ехать на Фокус посмотреть не стоит - толком ничего не увидите. Подвесили световые "балки" под потолок и все.
Сегодня реально интересны только светильники "СКАТ" - ими барыжит XLight по не реальным ценам. Там используется спец вторичная оптика. А В Китае умники с помощью отражателей формируют правильный световой поток и стоит это в 10 раз меньше. Есть и фото 120 км магистрали, освещенной ими. - Надо - шлите адрес в личку.
Если интересны подробности - расскажу после выставки в Гуанчжоу в июне. А о "правильном" светодиодном светильнике для освещения больших площадей (улиц, дворов и т.п.) посмотрите на сайте www.ledforum-moscow.ru/ в разделе скачать Доклад гл. инж МОССВЕТа Киптика М.И.
LEDFM
Съездить посмотреть обязательно нужно. Что насегодня СКАТ самые реальные светильники по цене - это правда. Про "китайских товарищей" вообще отдельная тема, не стоит связываться с их приборами, если только на дизайн хотите посмотреть, то пожалуйста.
А что Вы подразумеваете под правильным световым потоком.??? который стоит в 10 раз меньше, чем что???
Цитата: Веселый от 25 мая 2009, 09:27
Про "китайских товарищей" вообще отдельная тема, не стоит связываться с их приборами, если только на дизайн хотите посмотреть, то пожалуйста.
А что Вы подразумеваете под правильным световым потоком.??? который стоит в 10 раз меньше, чем что???
А что Вы подразумеваете под китайскими приборами? Светодиоды? Светильники?
Вы, скажем, знаете, что на китайских производителей светодиодов работает один из лучших люминофорщиков России? А Вы хоть раз на производстве светодиодов были? Вы хоть знаете на каких сейчас светодиодах делаются китайские уличные светильники?
Ну а с дизайном Вы вообще "пальцем в небо" попали. Дизайн, уважаемый, во Франкфурте, в Милане... А в Китае реплики...
Про правильный поток - см. "Справочная книга по светотехнике" под ред. Айзенберга 2008, стр. 664.
Только я про Скаты сказал "
НЕ реальные цены", а вот поток у них, как раз реальный!
Просветите пожалуйста, про определение правильный световой ;D. Что -то в указанной вами книге, страниц по меньше будет на сотню. :o ????
Под китайскими я подразумеваю и светодиоды и сам светильник -готовое изделие произведено в Китае.
На другие вопросы -скажу знаю. (Кстати, подкреплю - люминофорщик из г.Фрязино, фамилия Сощин.Н.П -знаем очень хорошо :D)
Цитата: Веселый от 26 мая 2009, 09:58
Просветите пожалуйста, про определение правильный световой ;D. Что -то в указанной вами книге, страниц по меньше будет на сотню. :o ????
Под китайскими я подразумеваю и светодиоды и сам светильник -готовое изделие произведено в Китае.
На другие вопросы -скажу знаю. (Кстати, подкреплю - люминофорщик из г.Фрязино, фамилия Сощин.Н.П -знаем очень хорошо :D)
В книге "Справочная книга по светотехнике" под ред. Айзенберга 2008 3-е изд. -
951 стр. Читайте, изучайте и может будет Вашему Фокусу счастье!
Нет определения, нет и утверждения.
Счастья и Вам желаю.
http://www.soptel.ru/projects/street/
Цитата: Kon_v_polto от 20 июня 2009, 00:19
http://www.soptel.ru/projects/street/
не внушает...
Пример ОТЕЧЕСТВЕННОГО, что внушает, в студию!
Цитата: Kon_v_polto от 20 июня 2009, 00:19
http://www.soptel.ru/projects/street/
Ни о чем...
Это получше будет http://www.ledsvet.ru/index.php?area=1&p=newsarchive
Уважаемый Vasia и чем же получше? В обоих случаях нашпигованный светодиодами алюминиевый профиль!!!! И ЭТО чудо техники продается по сумасшедшим ценам у обеих компаний!
Тут кто-то ругал Китай? А Вы в курсе, что у китайцев литой алюминиевый корпус сейчас стоит примерно в два раза ниже чем этот пресловутый алюминиевый профиль в России? Причем цена ниже уже на "входе", то есть уже после доставки и таможни! Опять же по светодиодам, во первых китайцы научились делать приличные светодиоды, во вторых рядом Тайвань, а там чипуют Cree, так что практически вся китайская продукция оснащена именно этими светодиодами, по поводу Cree ничего плохого сказать не могу, минус один, сильно завышают световой поток светодиода, лично возила 3 раза их светодиоды в московскую лабораторию на тестирование, ни один из предоставленных образцов 1 Ватт не дал и 90 люмен... Но, тем не менее, по качеству кристалла вопросов тут нет.
И, опять же, о Китае! Что делают продавцы китайской техники на нашем рынке:
Процесс прост, найти в Китае самое дешевое г... припереть сюда, желательно контейнером чтобы получилось совсем дешево, а продать по цене Российского "производителя", причем с минимальной гарантией. Наш потребитель насмотревшись, наобжигавшись на таких продавцах начинает активно гнобить Китай, не подозревая о том, что там есть действительно хорошая и качественная продукция, только возится она исключительно в Европу и Америку, причем продается там по вполне доступным ценам!
Цитата: July от 01 сентября 2010, 16:38
Уважаемый Vasia и чем же получше? В обоих случаях нашпигованный светодиодами алюминиевый профиль!!!! И ЭТО чудо техники продается по сумасшедшим ценам у обеих компаний!
Тут кто-то ругал Китай? А Вы в курсе, что у китайцев литой алюминиевый корпус сейчас стоит примерно в два раза ниже чем этот пресловутый алюминиевый профиль в России? Причем цена ниже уже на "входе", то есть уже после доставки и таможни! Опять же по светодиодам, во первых китайцы научились делать приличные светодиоды, во вторых рядом Тайвань, а там чипуют Cree, так что практически вся китайская продукция оснащена именно этими светодиодами, по поводу Cree ничего плохого сказать не могу, минус один, сильно завышают световой поток светодиода, лично возила 3 раза их светодиоды в московскую лабораторию на тестирование, ни один из предоставленных образцов 1 Ватт не дал и 90 люмен... Но, тем не менее, по качеству кристалла вопросов тут нет.
И, опять же, о Китае! Что делают продавцы китайской техники на нашем рынке:
Процесс прост, найти в Китае самое дешевое г... припереть сюда, желательно контейнером чтобы получилось совсем дешево, а продать по цене Российского "производителя", причем с минимальной гарантией. Наш потребитель насмотревшись, наобжигавшись на таких продавцах начинает активно гнобить Китай, не подозревая о том, что там есть действительно хорошая и качественная продукция, только возится она исключительно в Европу и Америку, причем продается там по вполне доступным ценам!
Скажу так.
Светильник Светланы ну никак не сравним с Фокусом.
http://www.soptel.ru/products/street/sus-2/
4000 лм с потреблением 107 вт. цена 21476,00
http://www.ledsvet.ru/index.php?area=1&p=static&page=uss36
3300 лм с потреблением 40 вт. цена 12950,00
не заблуждайтесь, китай не дешевле и не лучше.
для 3300 люм. 12 950 тоже дороговато.
Светлану понять можно, она "завод" свой отбивает, да и поддержку имеет приличную от государства, политика партии не правильная, но хоть более менее понятная.
Кстати, посмотрим на цены "Фокуса" после того, как они завод достроят.
Но, Вы поняли меня неправильно!
Я, в первую очередь, говорю о том, что разработки российских сборщиков светодиодных светильников оставляют желать лучшего, в форуме уже было упомянуто, что кроме как ставить дорогущую вторичную оптику, мозги ни у кого не дошли! Зачем удорожать светильник в два раза, можно же немного подумать и в нормальный корпус установить рефлектор! Все! Проблема решена! А нормальный корпус тут купить негде! Вот и клепаете на профиль... а это, извините, не разработка и не производство... а баловство!!!
Цитата: July от 02 сентября 2010, 11:52
Я, в первую очередь, говорю о том, что разработки российских сборщиков светодиодных светильников оставляют желать лучшего, в форуме уже было упомянуто, что кроме как ставить дорогущую вторичную оптику, мозги ни у кого не дошли! Зачем удорожать светильник в два раза, можно же немного подумать и в нормальный корпус установить рефлектор! Все! Проблема решена! А нормальный корпус тут купить негде! Вот и клепаете на профиль... а это, извините, не разработка и не производство... а баловство!!!
1. Рефлектор не может дать необходимой для уличного освещения диаграммы направленности, кто-то очень плохо подумал :). Лучше всего эта проблема решается применением светодиодов с правильной первичной оптикой.
2. Нормального литья в России, к сожалению, нет. Сильно надеюсь, что ошибаюсь, но нет. Профиль же на импортном оборудовании и с применением импортной же оснастки, слава богу, делать научились.
3. Правильно спроектированный профиль, выполняет свои функции не хуже литьевого (и по любому лучше поделок на тему теплоотвода типа этого http://www.svetorezerv.ru/contents/index/1) и может иметь внешний вид не менее эстетичный, хотя, безусловно, далекий от типичного вида лампового светильника. А зачем?. И, самое главное, нет необходимости в изготовлении разных оснасток под светильники разной мощности (а производители светильников в литьевом корпусе часто грешат тем, что просто ставят разное количество светодиодов в один корпус, а это или сказывается на цене или на качестве).
4. Баловство, это когда люди в корпус лампового светильника пытаются присобачить светодиоды. Или когда покупают китайские (разработанные не под наши условия и требования)светильники по частям в Китае, на месте собирают и кричат о "российском разработчике и производителе"!
Об этой компании не слышала. Удивило, что кто-то такое делает!
О рефлекторе и литьевом корпусе мне поведали в московской лаборатории, тогда же когда тестировали "мега-диоды" от Cree.
На счет Китая зря Вы, сразу понятно, что там никогда не были, а я могу сказать, что по уровню автоматизации производства и разработок китайцы ушли очень далеко! Тем более на разработках для России трудятся российские разработчики! Китайцы не умеют думать, зато умеют работать, чего не скажешь о наших соотечественниках, в итоге при сочетании Российских "мозгов" и Китайских рук получается прекрасная продукция. (тут речь не только о СД технологиях).
Цитата: July от 02 сентября 2010, 15:59
На счет Китая зря Вы, сразу понятно, что там никогда не были, а я могу сказать, что по уровню автоматизации производства и разработок китайцы ушли очень далеко! Тем более на разработках для России трудятся российские разработчики! Китайцы не умеют думать, зато умеют работать, чего не скажешь о наших соотечественниках, в итоге при сочетании Российских "мозгов" и Китайских рук получается прекрасная продукция. (тут речь не только о СД технологиях).
Лично я с этим не спорю, 95% мировой электроники производится в Китае, а разрабатывается в ЕС и США. Но когда китайцы берутся за собственные разработки... Или я просто не видел хороших?
Основной же мотив моего предыдущего поста был следующий:
1. Рефлектор + светодиод не в состоянии обеспечить необходимую для уличного освещения диаграмму направленности, поскольку в такой системе рефлектор будет работать максимум с 20% светового потока. У ламповых светильников отражатель работает с 80% светового потока.
2. Профиль для корпуса светильника это хорошо, только если профиль правильно спроектирован, а не по принципу "а давайте все в нем и совместим". И правильный литьевой корпус это хорошо, только если корпус в состоянии отводить тепло, теплоотводящие элементы устойчивы к загрязнению и корпус свой для каждого, по мощности, светильника.
http://www.svetorezerv.ru/contents/index/1
Если я не ошибаюсь, тут два размера корпуса и небольшое расхождение в количестве диодов, да и ребра внушительные.
А насчет рефлектора, ответ один все надо мерить и получать заключения аккредитованных лабораторий.
Может можно разработать недорогой и качественный вариант, чтобы хоть на Б и В дороги устанавливать!
Цитата: July от 02 сентября 2010, 11:52
для 3300 люм. 12 950 тоже дороговато.
Светлану понять можно, она "завод" свой отбивает, да и поддержку имеет приличную от государства, политика партии не правильная, но хоть более менее понятная.
Кстати, посмотрим на цены "Фокуса" после того, как они завод достроят.
Но, Вы поняли меня неправильно!
Я, в первую очередь, говорю о том, что разработки российских сборщиков светодиодных светильников оставляют желать лучшего, в форуме уже было упомянуто, что кроме как ставить дорогущую вторичную оптику, мозги ни у кого не дошли! Зачем удорожать светильник в два раза, можно же немного подумать и в нормальный корпус установить рефлектор! Все! Проблема решена! А нормальный корпус тут купить негде! Вот и клепаете на профиль... а это, извините, не разработка и не производство... а баловство!!!
Это не профиль, это корпус. http://www.ledsvet.ru/index.php?area=1&p=static&page=uss36
Я вас уверяю, что все в впереди, и КСС, и новые модели, и новые СД, и новые характеристики источников... И это в ближайшем будущем. Скажем так, настоящем.
Цитата: July от 02 сентября 2010, 17:00
Если я не ошибаюсь, тут два размера корпуса и небольшое расхождение в количестве диодов, да и ребра внушительные.
Основная проблема их ребер - перпендикулярное расположение и утолщения, сильно способствующие сбору грязи в процессе эксплуатации. Тут не важно, как он отводит тепло пока чистый, тут проблемы в процессе эксплуатации.
Собственно как иллюстрацию неправильного проектирования литьевого корпуса я их и привел.
Цитата: Vasia от 02 сентября 2010, 17:16
Это не профиль, это корпус.
Позвольте не согласиться, это профиль с торцевыми заглушками, выполняющий функции корпуса. :)
Всем привет. Начитался тут... вот вопрос в тему появился: изучая каталоги китайских лед продюсеров натолкнулся на такое сравнение:
(Height=6 m )≥13 lux（Equal to HPS 33 lux）
(Height=8 m ) ≥7.5 lux（Equal to HPS 19 lux）
(Height=10 m )≥4.5 lux（Equal to HPS 11 lux）
(Height=12 m )≥3 lux（Equal to HPS 7.5 lux）
Т.е на сколько я понял идет сопоставление освещенности от светодиодов с HPS лампами? (HPS - это что за лампа??? газоразрядная? ) типа меньшая отсвещенность от светодиода по восприятию равноценна большей освещенности от HPS??? Это реально так?
По пунктам:
Производится сравнение по осевой освещенности, это вообще не о чем, все равно, как сравнивать автомобили по цвету кузова... хотя, кто-то так и выбирает. Нужна диаграмма светораспределения в формате ies или ltd для моделирования в dialux. После моделирования при реальной схеме расположения светильников, по результатам уже можно сравнивать, какой ставить в данном случае.
Натриевая лампа высокого давления (HPS - High Pressure Sodium) - самый эффективный на данный момент источник света, обладающий рядом недостатков, в частности, низкая цветопередача.
Из-за лучшей цветопередачи, да, чисто визуально, хотя и не так сильно. НО, дорожное освещение принимается по нормативам, а освещенность меряется приборами, которым субъективное восприятие чуждо. Поэтому замена 1:1 не прокатит.